Лично за медиите: С Атанас Чобанов, част II

Продължаваме разговора с разследващия журналист от
„Бърд“ Атанас Чобанов. В първата част говорихме за началните му години в журналистиката, за партньорството му с Асен Йорданов и за предизвикателствата при работата с източници. Последната тема още не е изчерпана, така че продължаваме разговора оттам, докъдето стигнахме.

Работа с източници

Колко души работят в „Бърд“?

– В момента сме четирима. Аз, Димитър Стоянов, един колега, който е специалист по съдебната система и пише под псевдонима Гешо Иванов, и един изследовател, чието име няма да споменавам, тъй като не желае да се афишира публично и не е разследващ журналист. Имаме и консултанти, които ни помагат по различни теми. Имаме и външни автори, които са на хонорар и някои от тях пишат с псевдоними.

В България е известно, че разследващите журналисти са малко и причините за това са много. Мислили ли сте да ползвате авторитета си на утвърдена разследваща медия и да направите реклама на ползите от разследващата журналистика, но не единствено чрез публикуването им, а и с курсове и обучения, в които да се включат млади хора и Вие да им разказвате за процеса по извличане и обработка на информация и работа с източници?

– Нашите колеги от международните консорциуми на разследващи журналисти най-редовно правят обучения под формата на уебинари. Ние сме правили също такива курсове. Но това е времеемко занимание. Знаем, че има интерес от страна на младите журналисти към тези обучения. Ако разполагаме с време и ресурс да ги правим, ще ги правим с удоволствие. Но какво ще стане тогава с разследванията? Ние сме малък екип, трябва ни време, трябват ни още хора, които да ни помагат, и съответно не можем да намерим баланса. Трябва или да се посветим на обучението на тези хора, или да вървим напред със силите, които имаме. Това е по простата причина, че нямаме финансов ресурс. За да обучиш хора, трябва да ги събереш някъде, да им платиш престоя, пътя и т.н. В тази връзка румънските колеги са спечелили един нов грант конкретно за обучение на разследващи журналисти и ние пак ще сме техен партньор за този проект, който трябва да стартира идната година.

Отчитате ли като позитив, че съхраняването на информация в България не е докрай законно установено и изпълнимо и поради това могат да стават такива течове, от които да се възползвате като разследваща медия?

– Информацията е като водата. Тя тече, намира пролуки и рано или късно и най-солидната язовирна стена рухва под напора на водата и времето.

Искам да кажа, че ако разследвахте френската мафия, може би щеше да Ви е по-трудно, независимо, че се намирате там.

– А защо мислите, че ми е лесно? Аз съм обект на заплахи и на проследяване от български мафиоти и във Франция. Ние сме в Европа и всеки може да хване самолета и да пристигне в която си иска точка. И това не струва скъпо. Ако има поръчки, а такива е имало срещу мен, те са важали и за територията на Франция.

Въпросът ми беше дали понякога не е по-лесно да се работи по български теми, след като при тамошното законодателство вероятно е много по-сложно да се направи пробив в информационните системи.

– Това зависи от техническата обезпеченост на съответните служби, които трябва да пазят информацията. Колегите ми в двата най-големи разследващи центъра във Франция , „Льо Монд“ и „Медиапарт“, с които имам честта да работя, имат достъп до сериозна, конфиденциална информация – от полицейски документи, от съдебни документи, от прокуратурата. Но за това в България не се вдига много шум, защото е с локално значение. За да стане голям скандал, който да надмине границите на Франция, трябва да е на високо политическо ниво, до министър например, и да доведе до съответните политически реакции. А такива случаи не са малко и те реално променят законодателството. Преди години имаше един френски министър по бюджета, който си бе открил сметка в Швейцария и документите от тази сметка се оказаха в ръцете на журналисти. Това доведе до създаването на френската комисия, която да разследва конфликти на интереси, и политиците започнаха да подават декларации за имущество. В България имаше такава комисия още отпреди десетина години. Отделен въпрос е, че резултатите от нейната работа са нефелни. Друг пример е с френския кандидат-президент Франсоа Фийон, който се оказа оплетен в скандали. Журналистите тук редовно са жертва на подслушвания, на обиски в офисите им. В България такива неща не са се случвали – да обискират журналистическа редакция. Така че бих казал, че никак не са лесни нещата и в развитите демократични държави. По мои наблюдения, понякога законът е по-строг и властите действат по-твърдо срещу журналистите, но никой не е спечелил такава битка, ако тя се води в името на обществения интерес.

Случвало ли ви се е да бъдете подведени от взаимовръзка между две събития, която изглежда правдоподобна, но да ви води към погрешна следа?

– Да, случвало се е. Слава богу, не сме публикували често такива грешки. Това е от желанието да напаснеш нещата така, че да се връзват с водещата ти версия и да дадеш приоритет на факти и доказателства, доказващи тази версия, без да прецениш и тези, които я отхвърлят. Това може да идва и от външна манипулация, т.е. да ти подхвърлят данни, които да те навеждат към дадена хипотеза. Но тук е важно да се изследва обстоятелствено и в дълбочина всичко, което може да се намери по темата. Случвало се е също така и да не се публикуват разследвания, защото те не могат да стигнат до еднозначна интерпретация на фактите.

Знаете, че най-голямата платформа за проверка на факти за България е „Factcheck.bg“ и че поради своето финансиране от ЕС там едва ли би се появило нещо, компрометиращо европейските институции. В този смисъл, вие често сте били обвинявани от различни хора, че показвате и интерпретирате факти избирателно. Къде според Вас е границата днес между фактология и интерпретация, когато фактологията може да се окаже избирателна интерпретация и обратно?

– Нашата сфера не е да проверяваме фактите. За това си има специализирани ресурси. Ние ги проверяваме дотолкова, доколкото това е свързано с нашите публикации. Не ходим да търсим „буби“ по другите медии, правили разследвания. Ето защо трябват и такива центрове за проверка на фактите като „Factcheck“. Можем да направим проверка по някаква голяма и важна обществена тема и дали неща, които се твърдят, са определено погрешни, но това няма да е обект на наше разследване, а на една бърза публикация във Facebook. Правили сме такива. Но дали има отражение това, че финансиране идва от европейския бюджет или съответно от Русия? В тази информационна война, която се води, съвсем нормално е да се заемат позиции, да се подбират темите, които се проверяват, и да се разглабя дискурса на ответната страна. Съвсем ясно е за мен, и от опита ми, и чисто логично, от научна гледна точка, че руският пропаганден дискурс е базиран на една непрестанна, дълбока, нагла и безогледна лъжа и това е било винаги – от съветските времена досега. Съвсем ясна е разделителната линия на истината и лъжата в този конфликт и няма как да не заемеш морално, идейно, идеологически, страна срещу лъжата, срещу подлостта, срещу гнусотата на тази мисловна конструкция, която ни се представя като руския свят. Ако това беше целта на въпроса, ето моята позиция. Няма никакъв оправдан дискурс, даже и под формата на въпрос, дали понеже западът плаща, е обективен. Западът не е просто запад. Това е цивилизационният разлом между една цивилизация на злото, лъжата и омразата, и една цивилизация на прогреса, на щастието като човешко право и на правата, които ти гарантират да го търсиш. Смятам, че съм се позиционирал от правилната страна на историята.

Вие споменахте Facebook. Дали пък социалните мрежи не ни вкарват в капан и хора, които правят доста скрити сделки и имат нечисти помисли, да ни показват онзи фасон, който те искат да видим? И това не затруднява ли понякога формирането на представа за тези хора и за действителните им цели и намерения?

– По-скоро улеснява. Все пак Facebook създава и една мрежа от информатори за нас, а не само приятели в личен план. Там около двайсет-трийсет хиляди души посещават и се интересуват от „Бърд“, а от „Бивол“ – триста хиляди. Сред тези хора има такива с ценна информация и те я споделят, а това разширява полето на възможностите ни за разследвания.

За България в перспектива

Преди време смятах, че е пресилено да се разглежда Делян Пеевски като основна фигура на много разследвания и вменяването му на всички вини на света. Какво мислите за мнението на един бивш член на ДПС, който веднъж каза, че той е икономически проект на държавата, който си е имал определена цел?

– Делян Пеевски е икономически проект на завладяната държава. Ние сме анализирали подробно това в редица публикации на „Бивол“. Пеевски може да бъде отстранен, но това няма да промени факта, че имаме завладяване на огромен сектор от икономиката от група лица, свързани с бившата Държавна сигурност.

Смятате ли, че ние като общество можем да се преборим с това нещо? Смятате ли, че то е случайност, или според Вас е по-скоро закономерност, която сме допуснали да се случи?

– Олигархичните модели, които идват от разпадането на комунистическия лагер, най-ярко се виждат, когато си в България. Става дума за създаването на такава прослойка и на бизнес центрове, които зависят икономически от разпределянето на държавния ресурс, а не от иновации, от чист бизнес и от създаване на търсени продукти, генериращи печалба. Точат се суровини, точи се, каквото има. А ако няма суровини, както е в България, Делян Пеевски се прикрепя към кранчето на обществените поръчки. Условният Делян Пеевски, да го наречем. Има и други примери за олигарси, които смучат от ДДС, както и от всякакъв вид трафик. Но Пеевски особено нагло се разкрачи между политиката и бизнеса. От една страна, ползвайки имунитета на следовател, а впоследствие и на депутат, с възможността да вкарва законопроекти в своя полза и срещу конкуренцията, от друга – с влиянието си върху регулаторите… В един момент той беше създал една паралелна власт. Преди да падне КТБ, всички регулатори бяха контролирани в някаква степен от Пеевски и тогавашния му съюзник Цветан Василев, който преживя катарзис и сега е опозиция на пеевския модел. Но дори и самият Василев е стигнал до прозрението, че зад този модел стоят компроматите, събирани от бившите ченгета от ДС, чиито мрежи и досега са живи. Въпреки че генералите измират лека-полека, полковниците все още са си в активна възраст. Ето, Параскев Параскевов, бащата на Сашо Ангелов – най-доверения адвокат на Пеевски, е високопоставен офицер от Държавна сигурност. И не е само той. Ние имаме подробен анализ на взаимовръзките на Пеевски с офицери от Първо главно управление. В бизнеса с цигарите, който той наследи, „Булгартабак“, са каналите към Първо главно управление на ДС. Там е скритият транзит. Така че не може да се говори за някакво дете-чудо, което е самостоятелен играч. Ако Пеевски утре изчезне, офшорките му се контролират от Сашо Ангелов и съответно ще се намери друг Пеевски, който ще го замести. При тази ситуация трябва да има ясна политическа воля за лустрация. Но такава не се вижда. Ние не можем да се справим със задкулисието поради тежкото разделение и разглобяване на българското общество между силите, търсещи промяна, и другите, които искат да задържат това статукво. И за съжаление, не му се вижда края. Предстоят поредните тежки избори и те отново ще са по тази разделителна линия. И аз наистина съжалявам, че у силите на промяната не се вижда тази необходимост от лустрация, може би с някои изключения. Някои политици разбират, че без да се отрежат пипалата на октопода, няма да има прогрес по тази линия, но те са малко.

Имате ли наблюдение каква част от българското общество пряко се интересува и проучва надълбоко теми, свързани с публични средства, и достатъчно голяма ли е тя? Питам, тъй като все повече се говори за липсващата критична маса, която би могла да предизвика процеси, които пък да доведат до промени. И как може да се увеличи критичната маса у нас?

– Трохи са хората, които наистина се интересуват, споделят и усилват публикуваната от нас информация, в сравнение с общата маса, която си пуска снимки от почивките в Инстаграм. Интересът към тези данни и факти идва от една малка прослойка, която обаче е много влиятелна в общественото мнение и ги вкарва в информационния поток. Но то винаги е било така. Да не забравяме, че до Освобождението на България от турско владичество се стига благодарение на една шепа хъшове и няколко поети и писатели. Днес те са обезсмъртени в българския официален исторически роман, но тогава никой не ги е зачитал и са били предавани. Така че нищо ново под слънцето!

Според една мисъл на Карел Чапек, гледната точка не е начин да видим, а по-скоро начин да осъждаме и всеки трябва да се абстрахира от всякакви гледни точки, за да състави своята такава. Какво мислите Вие за обективността и за гледните точки в журналистиката?

– Гледната точка изобщо не е нещо меродавно, на което трябва да се отдава значение, ако се търси обективната истина. Може гледната точка на човек да е, че Земята е плоска. И преди няколко века, преди Коперник и Галилей, е било точно така в обществената докса. Гледната точка на нашите ограничени възприятия на четирикрако, което се е изправило и е слязло от клона, е също изключително ограничена и, за съжаление, при мнозинството от индивиди стига до това, което им показват петте непосредствени възприятия. Оттам нататък вече трябва да включиш и неврони, мисъл, знание, математически, физически, химически познания, които се дават в училище, за да не ръсиш глупости във Facebook. Какви ли не конспиративни теории шестват и заливат това пространство, защото тези хора – антиваксъри, кемтрейлсъри, плоскоземци и т.н., са особено гръмогласни и досадни и искат да ти наложат идиотското си мнение. Няма такова нещо като гледна точка за сериозния разследващ журналист или за изследователя. Има неоспорими и проверени факти. Как ще ги гледаш вече е въпрос на това доколко си интелигентен и дали имаш капацитет да ги свържеш в една мисловна конструкция, която те позиционира в лагера на можещите и знаещите, или в този на консуматорите. Последните се захранват от всякакви дивотии, но в крайна сметка те ползват благата създадени от категорията на можещите, знаещите и съзиждащите. Потребяват, докато плюят и се противопоставят на хората, които създават потребяваните от тях благини. Парадоксално, но факт.

Заключителни думи

Разговорът ни с Атанас Чобанов бе прекъснат от звъна на телефона, призоваващ го за следващия му ангажимент. Остана ни време единствено да обсъдим как бих могъл да съдействам с информатори, които да подпомагат разследванията на „Бърд“. За съжаление, на тях им липсва смелост да говорят. Затова пък на Атанас Чобанов не му липсва такава и той и неговите колеги пуснаха още значими разследвания след това интервю. Радвам се, че при целия си дефицит на време, за който той спомена, имаше възможност да говори за моята рубрика, и при това да го направи пръв, когато все още нямаше база за сравнение от други интервюта с колеги. Пожелавам му успех и твърдост. Може да не съм съгласен с част от изразените от него мнения, но той е необходим за българската информационна среда и именно затова е част от тази рубрика такъв, какъвто е.